采訪 | 李響
圖 | 汪曉青
2000年，出生于中國(guó)臺(tái)灣的汪曉青在倫敦大學(xué)讀藝術(shù)創(chuàng)作博士。剛剛?cè)雽W(xué)的她懷孕了，這個(gè)生命中的重要轉(zhuǎn)變，讓她既害怕又緊張。當(dāng)時(shí)藝術(shù)界對(duì)母職的討論不多，許多女性藝術(shù)家甚至刻意回避這一身份，以免被貼上“家庭化”的標(biāo)簽。而汪曉青決定直面這個(gè)主題，用相機(jī)記錄自己從懷孕到孩子長(zhǎng)大的全過程。隨著時(shí)間推移，照片中的孩子漸漸長(zhǎng)大，而她的面容和身體也在變化。
最初，汪曉青的作品被很多人質(zhì)疑。母親的疑問是，為什么暴露身體？她的導(dǎo)師則問：誰(shuí)會(huì)對(duì)一個(gè)亞洲女性做媽媽的故事有興趣？但汪曉青沒有停止思考和行動(dòng)，她一直在尋找屬于自己的表達(dá)方式。漸漸地，她的鏡頭讓這種生命的力量被看見。她的照片既私密又具有普遍性，讓許多女性感動(dòng)，產(chǎn)生共鳴。
在20年的創(chuàng)作中，汪曉青一面創(chuàng)作，一面觀察著兒子在參與她創(chuàng)作中的反應(yīng)。他們共同創(chuàng)造了汪曉青藝術(shù)生涯中最知名的兩組作品《我的兒子和我一樣高》和《母親如同創(chuàng)造者》。她覺得，恰恰是創(chuàng)作本身，讓她體悟到更多親子關(guān)系的互相影響。
近日，汪曉青接受了正午的采訪。她談到母職、親子關(guān)系和關(guān)于自我的探索。在當(dāng)下的社會(huì)，這些問題困擾著每一位母親，她們每日都如履薄冰又充滿困惑的跋涉著。
正午：最開始你拍的即將臨產(chǎn)的那張照片，看向鏡頭的目光感覺是非常堅(jiān)定的。
汪曉青：因?yàn)槟菚r(shí)候我非常害怕當(dāng)媽媽，覺得做媽媽會(huì)失去自我，但是藝術(shù)家需要堅(jiān)持自我這個(gè)角色。我那時(shí)有種很像賭的信念，人要賭的時(shí)候就要非常的用力，為自己打氣。就算你只有3成把握，你也要做到8成的狀態(tài)，有一點(diǎn)逼自己要去面對(duì)，不能被時(shí)代打倒或被別人的期待打倒的心理。
在最開始的緊繃與堅(jiān)持之后，我越來越放松。其實(shí)，在親子關(guān)系中除了可以有自我之外，還非常有創(chuàng)造性，可以滋養(yǎng)我的藝術(shù)。我可以慢慢的用非男性的方式表達(dá)我自己的想法。它好像慢慢在發(fā)光。
正午：20多年，兒子從小朋友一直拍到現(xiàn)在，是不是這件事情成了家庭的一種“游戲”？
汪曉青：很多人好奇，我兒子一直這樣被我拍，他會(huì)不會(huì)討厭、生氣或者有什么其他的想法？其實(shí)他的變化還蠻有趣的。
在他大概上幼稚園時(shí)候，我在展覽上跟觀眾做導(dǎo)覽，他就沖到前面跟觀眾講——那時(shí)候我們生活在英國(guó)，他就用英文說——這是我，你們看這里，就知道我是從我媽媽肚子里出來的。后來他上了小學(xué)，大概10歲的時(shí)候，我的朋友又在問這個(gè)問題。像莎莉·曼的作品，她的小孩長(zhǎng)大之后對(duì)母親拍攝他們的童年有反感，對(duì)母親的行為很憤怒。我就問我小孩，結(jié)果他表現(xiàn)的很不屑。我就說，既然你覺得無所謂，我們以后不拍了，或者我找你的朋友來拍，可不可以？但他說萬(wàn)萬(wàn)不可，他覺得這是我跟他的特別的家庭照。
后來有一個(gè)蠻大的展覽，他也很好笑。他就躲在最后一張很大的作品旁，不動(dòng)聲色。很多人走過去，看到他，才發(fā)現(xiàn)他原來是作品里面的那個(gè)人。每個(gè)時(shí)期他的反應(yīng)都在轉(zhuǎn)變，到了青春期又不一樣。他不告訴任何人，他是影中人，他非常低調(diào)，連同學(xué)都不知道。
正午：那時(shí)候是一種什么樣的心態(tài)？
汪曉青：青春期時(shí)，他覺得那是媽媽的作品，他有他自己的肖像權(quán)。我問他，我作品展出來會(huì)不會(huì)對(duì)你有困擾？他說沒有問題。因?yàn)榕闹埃覀兌紩?huì)討論，拍好之后我也會(huì)跟他討論，要選哪一張，什么理由。在這個(gè)過程中我是非常尊重他的，因?yàn)檫@是我們一起合作的作品。我是在他同意之下才展出的，但我平常拍他的日常生活照，他說不準(zhǔn)放到fb上，他不想讓人家知道。直到有一個(gè)作品拍到了他高中的制服，他勉強(qiáng)說ok。那一次拍出來之后在網(wǎng)絡(luò)上爆紅，他同學(xué)就問他，到底是不是他？就這樣他被大家知道了。
他上了大學(xué)之后，我覺得我應(yīng)該認(rèn)真的讓他知道，我到底為什么要這樣做。所以我請(qǐng)他去聽我的演講。他之前覺得，現(xiàn)在女生權(quán)益是非常平等的，甚至女生還會(huì)兇巴巴的對(duì)男生。后來他聽我演講，隱約會(huì)知道，女生過去會(huì)受到比較不平等的待遇，他大概就可以了解我作品背后的含義。
我說，你知道這個(gè)狀況后，會(huì)不會(huì)更珍惜這個(gè)作品，你還會(huì)愿意跟我一起拍嗎？他說他非常感謝這組作品的原因是，我把他一生喜歡什么都記錄下來了。因?yàn)槲遗臅r(shí)會(huì)跟他討論最近有什么重要事情發(fā)生？喜歡什么東西？想要秀什么？搞什么東西展示出來？他會(huì)認(rèn)真想。等再回頭看這些東西，他覺得非常驚訝，他以前重視的或者喜歡的東西，在照片里面統(tǒng)統(tǒng)可以看到。
正午：從他自身的角度，這些作品對(duì)他的價(jià)值是什么？
汪曉青：到現(xiàn)在他會(huì)覺得很感動(dòng)。可是他感動(dòng)的不是女性?shī)^斗、抗?fàn)幍倪^程。男生和女生很不一樣，男生好像更專注當(dāng)下。他喜歡的事物當(dāng)時(shí)他會(huì)非常在意，但很快就放下了。他會(huì)發(fā)現(xiàn)，被放淡的東西竟然被留在照片里，被記錄下來。他開始覺得這樣是有意思的過程。
我們家從小熏陶他有自己的想法，所以，他不會(huì)說出跟我一樣的想法，他一定要鉆出一個(gè)不一樣的想法，要有自己的立場(chǎng)。我覺得很可愛。
正午：在這兩組作品當(dāng)中，你兒子的成長(zhǎng)，他身體的變化都是肉眼可見的。在這個(gè)過程中，你的變化是什么？
汪曉青：我覺得跟自我放不放松有關(guān)。我的作品，存在公領(lǐng)域和私領(lǐng)域的問題，用這種比較私領(lǐng)域的方式創(chuàng)作，真誠(chéng)對(duì)我來說很重要。
譬如說，在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)我在照片里面開始化妝。而我拍第一張時(shí)，我要的是原原本本的最真實(shí)的，甚至是以不愉悅的神情和樣貌展露出來的母親。可是在小孩子青春期時(shí)，我開始在意自己，我意識(shí)到我要進(jìn)入人生向下走的階段，身體開始不可抵抗的老化。可是我想推遲不管是精神還是外貌的變化，我想抵抗衰老，保留更有活力的狀態(tài)，所以后來我選擇帶妝上去拍。因?yàn)檫@就是我平常生活中的樣子，這會(huì)讓自己覺得更有精神。我必須得到自己的承認(rèn)。
這里也有想探討關(guān)于衰老的定義。你說它是智慧，可它也有非常多負(fù)面的感受跟經(jīng)驗(yàn)，或者令人害怕的東西，又是不可避免的過程。我要怎么去面對(duì)它，怎么跟他共處？我以前想要去探求一個(gè)母親的自我，如何面對(duì)小孩成長(zhǎng)，現(xiàn)在更多的要面對(duì)自己怎么老這件事。
正午：你的作品里存在著私人空間和公共空間界限的問題。最開始這組作品在公共展示的時(shí)候，你有過顧慮么？
汪曉青：大概6張之前都是在英國(guó)拍的，我記得到第五張的時(shí)候，我媽媽到英國(guó)來看我，她看到照片非常不愉悅，很生氣。她說，你怎么拍這種東西？為藝術(shù)犧牲嗎？花這么多錢，然后你在英國(guó)搞這個(gè)事情？
因?yàn)樵谒莻€(gè)年代，身體的裸露是不好的，不道德的。1991年戴米·摩爾的孕婦照登上雜志封面，在全球引起轟動(dòng)也是這個(gè)原因。所以，對(duì)于那個(gè)時(shí)代的臺(tái)灣，這種照片還蠻刺眼的。西方國(guó)家對(duì)身體的看法不大一樣，雖然剛開始看作品也會(huì)嚇一跳，但是會(huì)接受，因?yàn)樗麄冇X得身體尤其在藝術(shù)上的展示是正常的事情。甚至有一個(gè)評(píng)審委員說你為什么不全脫？
當(dāng)然我會(huì)選擇我舒服的方式，我的訴求是什么講清楚就可以了。所以那時(shí)候我的作品確實(shí)沒有在華人世界里公開，都是在西方世界展出。我拿到博士回來之后，只有美術(shù)界、學(xué)術(shù)界會(huì)關(guān)注到，但是我不會(huì)刻意張揚(yáng)。
一直到2018年，一篇fb帖子推廣之后，突然全世界都看到了。這個(gè)東西一下進(jìn)入到大眾的視野，像病毒一樣被傳播得非常厲害。之前有很多臺(tái)灣的前輩或者是資深的攝影師看到我第一張會(huì)覺得不知道是干嘛，又不美。可是2018年之后全部大反轉(zhuǎn)。也許是時(shí)代的改變，或是因?yàn)樗吹胶竺娴睦鄯e，就會(huì)覺得你第一張?jiān)趺茨敲磳?duì)。
我在英國(guó)有轉(zhuǎn)學(xué)過。拍了第一張出來，跟我指導(dǎo)教授談，她非常不屑，她說誰(shuí)在意一個(gè)亞洲女性當(dāng)媽媽的故事？這里面包含了兩層含義，一個(gè)可能是她對(duì)于不同種族存在偏見，另外是對(duì)于女性自我的研究，她保持非常大的懷疑態(tài)度。
當(dāng)然，我可以在藝術(shù)語(yǔ)匯中解釋自己的行為，但是我非常清楚，你不接受我還是要做，因?yàn)檫@是我自己的斗爭(zhēng)，我愿意展示，是因?yàn)槲矣X得這個(gè)想法值得分享給跟我一樣有困惑的人。
正午：最近這幾年關(guān)于母職的壓力，育兒的困難被討論的越來越多，但仍然沒有在藝術(shù)領(lǐng)域看到這么直接的作品。在中國(guó)臺(tái)灣的藝術(shù)語(yǔ)境里，這個(gè)方向的內(nèi)容被展示得足夠嗎？
汪曉青：我覺得臺(tái)灣在性別平等這方面做得相當(dāng)好，至少可以說，在亞洲做得相當(dāng)好。但是我覺得還是不夠，尤其在女性生育方面，我們講求男女平等，可是結(jié)婚之后怎么辦？生不生孩子？生了孩子之后怎么辦？好像自然而然還是落到女人的身上。
現(xiàn)在是比以前好很多，臺(tái)灣男性在教養(yǎng)之下，已經(jīng)開始覺得育兒不只是媽媽的事，他們?cè)敢夥謸?dān)家庭的事物。但是在藝術(shù)上則是另外的狀況，藝術(shù)領(lǐng)域表面上看好像性別平等的狀況非常好，可事實(shí)上我們只要去看展覽的性別比例，會(huì)發(fā)現(xiàn)非常懸殊，女性不到百分之二十，更何況是這個(gè)領(lǐng)域的內(nèi)容更少。
因?yàn)榕运囆g(shù)家要結(jié)婚生子的人本來就少，這跟自我沖突很大，即使結(jié)婚生子，把這些事情彰顯出來更少，因?yàn)槟阏蔑@你有小孩這件事情可能阻斷你的藝術(shù)之路，你可能被小孩所困，你在商業(yè)市場(chǎng)上有可能被質(zhì)疑有不能專注于自己事業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)。
正午：你應(yīng)當(dāng)是一個(gè)對(duì)自我的感受敏銳又執(zhí)著的人，對(duì)把自己的感受表達(dá)出來有很深的信念。
汪曉青：這要回溯我的童年。我是三個(gè)姐妹的家庭，我是最小的女兒。在那個(gè)時(shí)代一定要生兒子的觀念深入人心，所以，每一個(gè)人甚至只是路人，都會(huì)當(dāng)著我的面問我媽媽，為什么不再生？他們會(huì)對(duì)我說，如果你是男孩子就好了。親戚們對(duì)男孩子跟對(duì)我們的態(tài)度也是截然不同，從那時(shí)候我就對(duì)性別非常敏感。
到了大學(xué)，當(dāng)時(shí)遇到一位老師從國(guó)外回來，帶來一些批判性的作品，我非常著迷。藝術(shù)有一個(gè)自由度，他不是用文字明明白白告訴你，他可以藏一些事情，慢慢的我開始運(yùn)用批判式或諷刺性的攝影的方式表達(dá)出我的想法。我沒有在贊揚(yáng)母親的偉大，只是用比較混雜的情緒和感受帶出我的觀點(diǎn)。
正午：在你所有的作品里，我總能感受到一種力量感，你覺得這源自哪里？
汪曉青：我覺得這源自一個(gè)女性的生活經(jīng)驗(yàn)，我不能說這是大眾女性的經(jīng)驗(yàn)，至少是我非常珍惜的我自己的經(jīng)驗(yàn)。這里有一個(gè)有趣的點(diǎn)，就是跟男性相比，我們女性在所謂的文化教養(yǎng)之下，仿佛認(rèn)為自己應(yīng)該是一個(gè)付出、順從或犧牲的角色，所以我在年輕的時(shí)候就開始有意識(shí)的自我覺醒或自我觀察。我覺得非常重要的是，女性不必活成被定義的女人該有的樣子。
以下是汪曉青作品《母親如同創(chuàng)造者》系列
——完——
作者李響，界面新聞編輯。
