界面新聞記者 | 劉子象

在19世紀的亞洲大陸，大清帝國和奧斯曼帝國分踞東西兩端。面對資本主義全球化擴張浪潮的沖擊，兩大帝國各自沉浮。

土耳其經濟史學家謝夫凱特·帕慕克（?evket Pamuk）在接受界面新聞專訪時表示，現代土耳其和中國作為昔日帝國的兩個繼承者，如今的命運也令人唏噓。中國借助全球化的浪潮，已然成為全球大國，而土耳其仍在掙扎著想要成為地區大國。不過，在崛起的中國背后升起的，可能還有一個“政治對抗”的歷史幽靈。

帕慕克是土耳其著名經濟學家，也是歐洲科學院院士，曾任歐洲經濟史學會主席、亞洲經濟史學會主席。他先后畢業于耶魯大學、加州大學伯克利分校，獲經濟學博士學位。他曾任教于普林斯頓大學、美國西北大學、倫敦政治經濟學院等多所世界名校，現為土耳其海峽大學經濟學與經濟史教授。

他的另一個身份，是土耳其首位諾貝爾文學家得主奧爾罕·帕慕克的哥哥。與弟弟填補了土耳其諾獎空白一樣，帕慕克也填補了土耳其早期經濟發展史研究領域的空白。帕慕克因在奧斯曼帝國、土耳其和中東等領域的經濟史研究而聞名。他的代表作包括《從奧斯曼時代到共和國、全球化、經濟政策和增長》、《奧斯曼帝國的貨幣史》等，后者在土耳其、美國和英國獲得多個獎項。

近期，他的另一本著作《失衡的世紀：1820年以來土耳其的發展》中文版被引進中國。在這本書中，他從政治、經濟和制度方面解釋了土耳其的絕對和相對經濟增長表現，同時還引入了整個發展中世界的比較視角。

7月5日，界面新聞就全球化的重塑和挑戰等相關話題專訪了帕慕克。以下為專訪實錄，刊發時經過編輯。

塑造全球化的主要是政治因素

界面新聞：鑒于您在經濟史方面的成就，我想知道我們目前在歷史發展進程上的坐標。從全球來看，貿易戰、供應鏈重構、技術封鎖等現象不斷涌現，似乎不同的陣營正在形成。有一種觀點認為，今天的情況與“一戰”或者“二戰”前的情況類似。您對此有何看法?

帕慕克：我不希望這樣的事情再次發生，真的不希望。另外，我認為，所有涉及到的國家或者國家聯盟，當然也不希望這樣的事情重演。因此，既然有這個共識的基礎存在，我認為進行政治對話、保持理解，或者至少確保情況不會失控，這非常重要。我現在并不擔心，我沒有感受到警告信號。

不過，這些聯盟可能會變成相互競爭的貿易集團，確實存在這樣一種可能，但目前還遠未達到這個程度。然而也可能存在誤解，因為有些國家政府可能會嘗試更冒險的事情，這種隨機性增加了風險。

我想強調的是，這不是經濟因素決定的，起作用的是政治因素。

界面新聞：七國集團等西方國家現在越來越強調以價值觀為基礎的經濟盟友，您對此有何看法？這在歷史上是一個新現象嗎?

帕慕克：我認為現在的情況是，我們已經經歷了全球經濟中只有一個霸權大國的階段，我們現在看到了一些競爭性大國的崛起。當然，世界經濟在過去也見證過這種競爭，所以這不是唯一的情況。

如果回溯過去的歷史，我們可能正在進入一個類似于“政治對抗”（political rivalries）的時期。中國和美國，在某種程度上還有歐盟，這些經濟體可能會試圖建立聯盟。塑造全球化的主要是政治因素，它將決定全球化如何繼續，以及技術、文化等在多大程度上受到影響。

但是同樣的歷史不會簡單地重演，在歷史上，不存在簡單重復這樣的現象。不過，我們確實可以從歷史中吸取教訓。

界面新聞：正如我們看到的，全球經濟增長正在放緩，世界銀行幾個月前曾提醒，我們可能正在經歷“失去的十年”，發展的黃金時代可能結束了，你認同這個說法嗎？

帕慕克：在某種程度上，這是不可避免的。因為在30年-50年前，在技術等方面，中國以及其他一些發展中國家與發達國家之間的差距非常大。巨大的差距也意味著高速增長的機會更大。中國和其他東亞國家抓住了這個機會，現在他們已經非常接近技術的前沿，所以經濟增速不可避免地會減緩。在此過程中，以中國為代表的國家非常成功地利用了全球化。

另外，我想指出，全球化帶來的收益并不是非常平等的。比如它并沒有使美國社會的所有階層都受益，美國社會有一部分人反而因為全球化失去了工作。這種與全球化相關的不平衡的結果在過去就出現過，但是在最近的經濟周期中產生了對全球化的抵制和反對。這種政治反對是全球化現在放緩的原因之一。

政治因素以及全球化造成的不平等破壞了全球化本身的發展。在未來幾年，我們將繼續看到這些因素發揮作用。

全球化還將繼續，但會變得不一樣

界面新聞：您還相信全球化嗎？它會繼續嗎？

帕慕克：是的，我相信全球化，但同時也我認為它將與過去大不相同。其實在15年-20年前，全球化就已經放緩了。新冠疫情的出現，使得放緩速度加快。再加上政治因素的推動，全球化將不再一樣。

未來，全球化將繼續下去，但是會伴隨著放緩、變化和緊張的特點，而且所有國家都將進行調整。我認為，目前來看，中國、美國和歐盟都希望看到全球化的繼續，但是它將不會繼續強勁發展，有些事情會改變。

最終的解題思路不是來自經濟，而是政治。如何解決中美歐這三個經濟體之間的政治分歧，尤其是美國，將會決定全球化的走向和發展。這里需要的是一個政治解決方案。

另外，我認為在未來幾年，將會出現一個非常有趣的現象，即很多國家，包括美國、歐洲還有許多發展中國家，他們將試圖學習中國在全球化方面的成功經驗，以及思考國家對經濟發展的指導作用。他們將開始在經濟發展中賦予政府一個不同的、更積極的角色，就像中國在過去50年里所做的那樣。

界面新聞：您在新書中寫到，目前，發達國家和發展中國家間的差距其實比兩個世紀前大得多，這個觀點令我很意外。另外，這是否意味著富裕國家將在未來幾十年繼續引領全球經濟，即使其增長正在放緩?

帕慕克：的確，總體上看，當今世界經濟，以及發達國家和發展中國家之間的不平等現象比兩個世紀前更嚴重。

但我想強調的是，過去兩個世紀全球經濟增長的特點需要分階段來看。其中首先的一個趨勢是分化，然后在近幾十年出現了選擇性趨同這個特點。首先，從19世紀初到20世紀下半葉的150年間，發達國家和發展中國家之間的差距不斷擴大。然而，在過去的50年里，以東亞為代表的一些非歐洲國家一直在追趕，這從日本首先開始，隨后中國提供了一個非常成功的案例。這些國家已經非常強勁地、接近于追趕上了今天的發達國家。

未來幾十年，中國的經濟增長也許不會像過去50年那樣快，但是預計會繼續以高于美國或歐洲的速度保持增長，也就是說，中國將繼續向這些發達國家趨近。

但是在這個趨近的過程中，它帶來的政治意義比經濟意義更重要。比如，這些大國是否能夠學會和平地共存？這樣的問題才是關鍵所在。

全球化浪潮中的發展中國家樣本

界面新聞：您剛剛多次肯定了中國在過去幾十年的經濟成就，是一個成功樣本。我想知道，對當前中國的經濟發展來說，最大的挑戰是什么?

帕慕克：中國在過去一段時間內做得非常好。自20世紀70年代以來，中國從全球化中獲益良多，經濟飛速發展，技術水平大幅提高，資本得到積累等等，這些目標都得到了很好的實現。

現在，中國正在進入一個新階段，一個邁向成熟經濟的不同階段。而這會為中國帶來新的挑戰。在此過程中，中國必然會降低投資率，以及必然會更加強調消費等等。但與此同時，中國還必須保持對技術的重視。通過全球化，以及與發達國家的良好伙伴關系，中國可以繼續發展技術。但現在的問題是，這些伙伴關系能否繼續保持。

界面新聞：您在書中提到，與中國相比，土耳其可以當作一個不太成功的研究樣本。這個樣本的意義在哪里？

帕慕克：土耳其不是最糟糕的樣本，同時也不是最成功的，它是一個更具有普遍意義的樣本。土耳其的樣本意義在于，它可以提供很多經驗教訓，特別是關于為什么不是所有發展中國家都成功這個方面。

另外，我還認為，研究土耳其，對于中國具有觀照自身的意義，這就是我為何覺得我的書與中國讀者息息相關的原因，我很開心它現在有了中文版。我想提醒中國讀者的是，近幾十年來，發展中國家的經濟史研究是非常活躍的領域，從中也可以汲取很多經驗和教訓。

中國和土耳其有一些重要的相似之處。比如，兩國都有持續了很長時間的帝國歷史，都是帝國的繼承者，且整體上沒有被殖民。另外，在過去兩個世紀中，兩國都經歷了大大落后然后再奮力追趕這樣的發展階段。

同為昔日帝國的繼承者，中國在全球化和技術進步方面取得了巨大成功，現在已是全球大國，但土耳其沒有那么成功。近幾十年來，土耳其一直在努力成為地區大國，它在中東、地中海東部以及西亞這些地區的影響力越來越強。但是土耳其的經濟并沒有強大到足以支撐其政治愿望的實現。實際上，在過去的十幾年中，土耳其政府錯誤的經濟政策削弱了成為地區大國的雄心。

界面新聞：上個月，我的同事采訪了英國經濟學家亞當·圖茲。他提到今年他最關心的三個危機案例分別是土耳其、巴基斯坦和烏克蘭。我很好奇，作為土耳其經濟學家，您對此有何看法？你最關心的是哪三個國家？

帕慕克：正如我在書中提到的，土耳其過去十年的經濟政策非常糟糕，這使得經濟目前處于非常困難的境地。與此同時，如果經濟政策能夠得到改善，土耳其將會有重大變化，肯定是有潛力的，所以它肯定是一個值得關注的國家。

對于我來說，我在今年或者未來幾年的關注重點不是單個國家，而是國家集團。第一組是高負債的低收入國家。許多發展中國家都是低收入國家，他們一直面臨債務重組的問題。在這些國家發生的事情對于解決世界范圍內的貧困和不平等非常重要。

第二組是美國、中國和歐洲。因為這三個經濟體之間的關系，顯然將塑造世界經濟的未來。無論他們之間的分歧是和平解決還是得到遏制，從長遠來看，都將帶來非常重要的影響。