記者 | 徐魯青

編輯 | 黃月

“脫口秀當然有進步，最開始大家還沒摸著門道，沒有好的作品、人才、成熟的演出形態，更沒有市場，但現在這些都有了。”在脫口秀大會第五季被批評越來越不好笑、豆瓣評分跌至5.0之際，當喜劇評論人東東槍被問到“你覺得中國的脫口秀有進步嗎？”時，他難得地不假思索就做出了回答。

當然，很少有人會反駁這一判斷。《2021全國演出市場年度報告》數據顯示，2021年脫口秀市場全年商業演出場次1.85萬場，票房收入3.91億元，比2019年增長50%以上。線上綜藝備受熱議，線下演出一票難求，脫口秀已然成為最受年輕人歡迎的喜劇形式之一，其他新興喜劇形式比如漫才、Sketch以及默劇也都慢慢進入了大眾視野。

東東槍有很多身份：他是廣告創意工作者，自博客時代起開始寫作段子，粉絲眾多，他自己也創作喜劇，還是十多年的幽默藝術評論者。在采訪中，我們試圖讓他分享對脫口秀發展的觀察，對蓬勃生長的喜劇藝術的評價，以及他如何理解不同時代青睞的幽默，人們的“笑”是否發生了變化。

“幽默”一詞最早來自林語堂對英文“humor”的翻譯，他通過辦《論語》半月刊雜志，試圖讓中國人意識到幽默是生活的一部分。東東槍曾在一篇文章中提到，他非常認可林語堂對“幽默”的認識，“幽默這兩個字中，幽是光線昏暗，默是指聽覺沉寂。幽默合起來，意味是沉默、曖昧、緩和的。”進一步總結幽默的特質，他寫道：“幽默有時不過是一個人毫無顧忌地說幾句真話而已……幽默只是一個‘simple truth’（簡單的真話）。毫無顧忌、真話，這基本算是上乘幽默的本質了。”

關于幽默有太多可說，又有太多“光線昏暗”之處難以闡明。在記者手握提綱想要深挖中國脫口秀的流派、理論傳承與文化影響的時候，東東槍問，這些分類和概念真的有這么大意義嗎？他扔出的“simple truth”令我們的漫談開啟，最后這次采訪從相聲聊到魯迅與自由，從脫口秀的“作者性”談至喜劇的使命是顛覆破壞還是維護和解。

界面文化：你一直比較關注喜劇藝術，以前還寫過文章盤點國內幽默藝術的發展，能談談你對國內喜劇形式變化的觀察嗎？

東東槍：寫那篇文章是很多年前了，當時在中國還沒有脫口秀和單口喜劇的演出，喜劇表演還大多脫胎于曲藝形式，如相聲、評書、滑稽戲、二人轉等。最近這些年更流行的脫口秀、單口喜劇和Sketch，已經不只是傳統曲藝的新變種，更多是借鑒和移植外來文化發展的，這可能是一個新趨勢，是十幾年來慢慢發生發展的。

界面文化：現在的脫口秀和傳統的相聲、曲藝、小品是全然不同幽默藝術嗎？你覺得它們的差別與傳承在哪里？

東東槍：現在的脫口秀演員似乎都很在意自我表達和輸出價值觀，很多時候他們不再只是一個演員，也充當了意見領袖的角色，而以往的曲藝表演，觀眾往往沒有這樣的期待。并不是全部，也有一些喜劇作品愿意停留在“只是好笑就夠了”的程度。

傳承的部分當然是有的，喜劇基本的邏輯、原則、技巧并沒有顛覆性變化。相聲、小品等傳統喜劇藝術里有很多東西可以為新的喜劇樣式提供營養，比如我記得李誕之前就說過，曾建議何廣智多聽馬三立。

界面文化：提及自我表達，很多脫口秀演員會認為好表演最重要的是有價值觀，你認同這個觀點嗎？

東東槍：我一直對這個事抱有懷疑。我不是一個Stand-up Comedies原教旨主義者，總認為脫口秀還有很多可能。我以前看到過一些演員在臺上表演，一會兒變戲法、講笑話，一會兒和觀眾互動，我問一些業內人士，他們普遍認為這不是脫口秀，但我覺得這東西挺有意思的，假以時日或許能有進一步的發展、演化。

我自己認為脫口秀還是有更多的可能性，或許以前沒有，但是可能在我們這個時代被創造出來。

界面文化：但大多數演員把自我表達看得很重要，比如周奇墨就提到過許多其他的喜劇形式都比脫口秀好笑，一個短視頻里爆笑的梗要比脫口秀多得多，脫口秀不一樣的地方就是因為有更多價值觀的部分。

東東槍：如果我們從喜劇的作品里真的能獲得價值觀層面上的啟發、震撼或者共鳴，那是好的，只是我覺得，這未必是必須的或最重要的。我不覺得喜劇一定要傳遞價值觀、表達觀點，這不是喜劇的天然使命。

界面文化：那對你來說喜劇最重要的特質是什么呢？好笑？

東東槍：對啊，喜劇和其他東西的區別就在于幽默。幽默感仍然是那個最重要的、最珍貴的東西，但是幽默感的表現形式、切入點、角度和層級是有很多種可能的，有些高級，有些低級。

界面文化：要怎么區分低級和高級的幽默呢？很多人覺得諧音梗就是一種低級幽默。

東東槍：低級和高級我沒辦法給出一個明確定義，但通常所說的低級，往往是那些粗糙的、粗魯的、膚淺的、缺少原創性的。

諧音梗有時候也很好，至少咱們得說，不是所有的諧音梗都是低級的。什么形式都不能一概論之。通常認為滑稽的小丑表演不如脫口秀高級，但實際上也有過很多高級的小丑表演，我覺得什么樣的表演都有可能精致、精美、精妙。

界面文化：在評價一段脫口秀好不好的時候，一些觀眾會提到文本的好壞，脫口秀演員House和鳥鳥也覺得脫口秀更像一種文學。你怎么看脫口秀和文學的關系？

東東槍：我個人特別不喜歡“文本好”這種論調，這就好像你夸一個書法家的“點”寫得特別好，或者夸一個鋼琴家某幾個和弦彈得特別好，我甚至覺得說一個創作者“文本好”不是一種表揚，我們不該那么割裂地去評價脫口秀。

這個問題還涉及到要怎么定義文學。寬泛地講，相聲評書也都可以是文學，當年的語文課本里收錄過相聲選段——作為語言和文字的范本出現。但是相聲最重要的恰恰是文本之外的東西，同樣的文本，一字不差，讓十個不同的相聲演員表演，出來的結果是完全不同的，偏偏這些不同的部分才是相聲最珍貴的東西。相聲不能只是文本，脫口秀也不能只是文學。

界面文化：脫口秀對于文本之外的表演沒有相聲的要求那么高？

東東槍：我也不那么認為，我覺得這也是低估了脫口秀這門藝術，那我們為什么還要表演脫口秀呢？給每個觀眾發一段文字，大家自己讀就行了唄。

界面文化：但脫口秀文本的更新速度快很多，比如一個段子說完之后短期就不能用了，相聲有經典段子存在，反反復復地說觀眾還是覺得好笑。

東東槍：其實我也老問他們，為什么要這樣？實際上我覺得不該是這樣的，追求“可以被重復欣賞”是藝術的使命，有很多經典的脫口秀演出是可以反復觀看的。這和當年的演出生態也有關系，當年的相聲演員都非常明白，得努力讓自己的段子百聽不厭。

界面文化：而且相聲的作者性沒有這么強，一個經典段子寫出來所有人都能說它。

東東槍：我也總問脫口秀從業者為什么不能交換、傳承段子，今天我說你的，明天你說我的，在別人的基礎上做進一步的升華、衍生，這件事在我看來天經地義。從業者完全可以把段子創作和表演分開，如果李誕背后有一個團隊，有二十個人專門給他寫，讓他來表演，這有損于任何事情嗎？當年全國人民都知道姜昆的相聲作者是梁左，他們幾個人的合力打造出來那么經典的作品，如果不允許這種合作，很多好作品都不會出現，或者至少大打折扣。為什么脫口秀就會對自己提出這樣的要求呢？

界面文化：因為我們覺得脫口秀演員不只是一個表演者，也是一個創作者？

東東槍：同意，也理解，但我覺得這件事是應該或至少可以被改變的，這束縛了整個行業，所有的藝術創作都是站在巨人的肩膀上發展的，如果世界上所有鋼琴家都只允許彈奏自己寫的曲子……有這個必要嗎？肖邦創作的曲子，別人也可以彈得非常精彩，甚至比本人彈得都要精彩。不允許別人彈奏肖邦的作品，這些作品會在肖邦死后失傳，與肖邦一起死掉。

界面文化：一些脫口秀演員還提到過，正面情緒幾乎沒有好笑的，好笑的表演往往是不那么正確的，和傳統小品里總要上價值的特點不一樣。這是不是我們流行喜劇一個特別大的變化？

東東槍：我不覺得這是一個確定的趨勢，兩類作品似乎一直都有，你現在去看《一年一度喜劇大賽》也會發現很多作品都在上價值，上價值也有上得真讓人熱淚盈眶的，不能一概而論。

很多脫口秀演員也會強調自己天然“不正確”，但我認為大眾媒體上能看到的喜劇沒有幾個是不正確的。人們總說脫口秀的核心是冒犯，相聲的靈魂是諷刺，我覺得這是胡說八道。那些真正的不正確，脫口秀演員也都會躲著走，真不正確的脫口秀演員活不下來。

界面文化：微小的冒犯就不算冒犯嗎？

東東槍：不是冒犯，是迎合，喜劇舞臺上的冒犯都是披著冒犯外衣的迎合——我在臺上冒犯老板，是迎合那些被老板欺負了的員工；冒犯逼婚的父母，是迎合那些被逼婚的年輕人。喜劇演員不該這么自己騙自己，說我上臺是為了冒犯，演員在臺上要真說一點違背公序良俗的話，大家是笑不出來的。

界面文化：從這個意義上說，春晚的相聲小品喜劇和年輕人看的脫口秀都是迎合，但它們明顯是不一樣的。

東東槍：這兩者的區別在于迎合的是不一樣的受眾。不同范圍、不同年齡、不同身份、不同知識背景的受眾。

所以我為什么會覺得一些很久以前的相聲、曲藝反倒高級一些，就是因為那些東西反倒有些是不涉及價值觀、“遺世而獨立”的，也可以說那些幽默反倒是比較單純、純粹的幽默，它甚至可以不通過迎合誰就讓大家笑出來。

不玩弄價值觀，就必須要用真正的藝術和技巧來打動人。很多偽裝成冒犯的迎合，在我看來反而是廉價的。

界面文化：真的有不涉及價值觀的幽默嗎？那你覺得喜劇對現實的意義是什么？

東東槍：如果認為幽默必須表達價值觀才有力量，這是對幽默的輕視，就好比說蘋果必須嘗起來像香蕉才算好吃。幽默本身就是個好東西，是對個人、社會，和時代有幫助的東西。這個世界上多一些幽默的人，多一些讓大家笑出來的東西，本身就是一樁功德。

幽默和喜劇有個重要的功能是和解，幽默總是以達到和解為目的。如果這個世界上大家都能用幽默的眼光看待身邊的人和事，有了幽默和包容的心態，就能與生活中的人和事達到一定程度的和解。事實上我們看到的大多數喜劇也并不是為了冒犯和傷害，即使是諷刺，也不是你死我活的戰斗，很多時候是在笑聲中達成和解。

界面文化：所以我們看到那么多演員在臺上笑著說出自己創傷的經歷，你覺得這也是一個和解的過程？

東東槍：是的，說出來，得到大家的認同，就是和解。“說破無毒”。

不能說一個喜劇沒有輸出價值觀、沒有讓人更憤怒，這個喜劇就錯了。我們喜歡看喜劇是希望得到那片刻的和解。

上世紀30年代，林語堂辦了一個幽默刊物叫做《論語》，銷量很好，但是魯迅就有點看不起這個雜志，他覺得在需要戰斗的時候幽默是非常軟弱和肉麻的。這或許可以反面證明，幽默本就不是一個戰斗性的東西。我們雖然也覺得魯迅幽默，但魯迅的幽默可不是喜劇里的那種幽默。

界面文化：但我讀魯迅的時候就經常被逗笑，而且笑出來的部分是有力量的。?

東東槍：因為我們不是當事人，我們既不是事件的當事人，也不是那個時代的當事人。我們現在讀魯迅的很多文章，心態是輕松的。但也有一些他的文章，我們讀了雖然也覺得幽默，卻無法輕松地笑出來，你可以體會一下這兩者間的差別。秘密可能就在其中。

界面文化：去年《一年一度喜劇大賽》里《笑吧，皮奧萊維奇》的編劇束煥對喜劇的理解和你相反，他強調喜劇的對抗性：“你要知道這個世界是不完美的、殘酷的，最佳的武器其實就是笑。”你怎么看“笑是一種武器”這個觀點？

東東槍：“幽默”是“自由”的廉價替代品。一個人無論在怎樣的處境，面臨怎樣的兇險和壓力，假如他仍有幽默感，假如他仍能笑出聲來，在那一瞬間，他會感到自己是自由的。也可以說，“幽默”是“自由”的試用裝，它會提醒我們自由的滋味，它會讓我們更加渴望真正的自由。這是為什么我們喜歡幽默，這是為什么自古至今都有人懼怕、甚至妄圖撲滅幽默。他們將幽默視為一種對抗，是因為他們懼怕幽默，而懼怕幽默就是懼怕自由。